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인문학 뉴스 - 인터뷰

“욕망? 억누르지 말고 친구하세요” -『욕망해도 괜찮아』 김두식
  • 글| 김수영
  • 게재일 | 2012.06.18 조회수| 1124
‘나 그런 사람 아니거든?’’ 발끈하는 우리의 본색은…

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태어날 때부터 동행해온 욕망을 바이러스처럼 살살 달래면서 살면 별 문제가 없는데, 이걸 없애겠다고 싸우고 불화하다보면 ‘멘탈붕괴’가 오는 거죠. (…) 욕망을 부인하고 억압하면서 계속 어두운 구석으로 몰아붙이는 것보다는 욕망과 조심스럽게 대화하면서 살아가는 게 안전합니다. “욕망아, 네가 또 숨 쉴 곳을 찾는구나. 꼭 그래야만 한다면 좋은 방법을 찾아보자꾸나.” 살살 달래며 사는 거죠.(p.289)



“색과 계 사이에서 고민 많은 소심한 아저씨. 검사, 변호사, 법대 교수, 기독교 등 계의 세계에서 평생 조심스럽게 살아왔으나, 영화 <색,계>의 탕 웨이를 만난 이후 색에 정직한 삶을 살고(아니, 살고 싶다는 생각만 하고) 있다”는 경북대 김두식 교수가 그의 솔직한 고백을 담아 독자들에게 내밀었다. 창비 카페 창문에서 인기리에 연재된 <색계: 대한민국 아저씨들의 욕망과 규범> 에세이가 『욕망해도 괜찮아』로 묶여 출간되었다.

그의 말에 의하면, 누구나 똑같이 욕망하며 사는 데 아닌 척, 규범에 묶여 숨기느라 그 욕망이 왜곡되어 드러낸다는 거다. 지하철에서 어떤 유력인사와 가까운 사이라고 열거하며 시끄럽게 통화하는 아저씨, 나도 인정하고 싶지 않은 속마음을 들켰을 때 ‘나 그런 사람 아니거든?’이라며 발끈하는 언니, 상대방의 나이 학벌로 위아래를 확인하고 나서야 마음이 편해지는 오빠. 이런 사람들을 흉보면서도 이런 비슷한 행동을 몰래, 혹은 은근히 하고 있는 내 모습이라니! 우리는 도대체 왜 이러는 걸까? 김두식 교수는 여러 가지 일화를 제시하며, 누구도 쉬이 예외일 수 없는 색과 계의 이야기를 펼친다.


욕망, 인정하고 자기를 직시해보자

우리에게 선을 넘어 보자고 권하는 이 교수님은 그야말로 계에 충실한 삶을 살았다. “제가 얼마나 모범생으로 살았는지 아는 사람은 다 알아요. 술 안 마시지, 담배 피워본 적 없지. 공부 열심히 하고 착하게 살았고, 누구한테 해를 끼친 적도 없었던” 모범적인 사람이었다. 여느 사회보다 규율이 엄격하게 작동하는 법조계, 교수 사회, 교회 안에 있었으니 어련했을까! 하지만 그의 저작들을 살펴보면, 그 안에서도 꾸준히 성찰하고 질문하고 내밀한 고백을 이어왔다는 걸 알 수 있다.

시민이 알아야 할 법학 교양서인 『헌법의 풍경』과 사법계에 진짜 얼굴을 담은 책 『불멸의 신성가족』, 양심적 병역거부 문제를 다룬 『평화의 얼굴』과 평신도로서 느낀 교회의 문제와 대안을 제시하는 책 『교회 속의 세상, 세상 속의 교회』, 영화나 드라마로 살펴본 인권 문제 『불편해도 괜찮아』까지 사회의 민감할 수 있는 부분들의 이야기를 그의 말투로 친절하고 쉽고 흥미롭게 제시해왔다.

이번에도 마찬가지다. 욕망하고 선을 넘자는 것은 부지불식간에 우리를 사로잡고 있는 계를 넘어 우리 자신을 직면하자고 그는 일화로, 풍자로, 유머로 이야기한다. “이 책은 김두식 나 자신”이라고까지 표현한, 이 뜨거운 고백서 『욕망해도 괜찮아』를 두고 이야기를 나눴다.


글로 표현하면 달라진다

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질문

“이 글을 다 쓸 즈음의 김두식은 지금의 김두식과 전혀 다른 사람일지도 모릅니다”라고 하셨죠.다 쓰고 나니 어떠신가요?(웃음)

답변

“저는 가족과 친구들이 무척 중요한 사람인데요. 저는 이 책을 쓰면서 공개된 변화를 겪은 거잖아요. 사실 이게 집에서 좋아할 책은 아니거든요.(웃음) 제가 변한 건 맞는데, 제 가까운 사람들도 같이 변해서 잘 인식을 못 하겠어요. 가족들이 이런 저를 수용하면서, 다 같이 보수적인 가족들도 함께 변화는 겪었어요. 좀 더 자유로워 진 듯 해요.”

질문

‘색과 계 사이에서 고민 많은 소심한 아저씨’라고 시작하는 자기소개. 직접 쓰신 거죠? 아마도 원고 탈고 후에 쓰셨을 텐데 여전히 ‘안전핀’이 많이 있더라고요.(웃음)

답변

“아, 아직도 많죠. 블로그에 연재할 때 글 아래 자기소개란이 있었어요. 이전에 쓰던 대로 무슨 대학교를 졸업했다고 썼는데, 제 글 중간에 학벌 이야기가 나오잖아요. 댓글이 달렸어요. 학벌 얘기를 해놓고, 무슨 대학 졸업 소개를 올리는 게 말이 되느냐고요. 그래서 바로 고쳤어요. 거기에 약간 소심남같은 표현을 덧붙인 거죠. 끝없는 안전핀!(웃음)”

질문

욕망의 글쓰기를 통해 변신하겠다고 선포하고 시작하셨는데요. 욕망을 글로 풀면, 무엇이 달라지나요?

답변

“글을 쓰면 자기가 정리되는 부분이 있어요. 글로 계속 써나가다 보면 자기가 누군지 알게 되는 지점이 있거든요. 한두 명이라도 그것을 읽어 주는 사람이 있으면, 그 사람과의 관계 속에서 어떤 변화가 일어나기도 하고요. 오늘 어머니랑 점심을 같이 먹었는데요. 저로서는 마지막 산맥을 넘은 셈이에요. 어머니께서는 제가 이런 책을 쓰고 있는 걸 모르셨거든요. 밥을 먹고 이 책을 드렸는데, 보수적인 어머니도 어떤 식으로든 조금은 바뀌실 거에요. 글로 표현하면, 자기가 변하고 상대방도 변하고 관계도 변하는 지점이 생기는 것 같아요.”


욕망은 누르고 억압할 게 아니라 친구가 되야

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질문

‘욕망해도 괜찮아’라는 건 언뜻 보면 ‘네 마음대로 해’라는 얘기로 읽혀요. 이 책에서는 누구에게나 권력, 학벌, 성에 관한 욕망이 있다고 꼬집는데요. 내 안의 들끓는 이 욕망을 인정해도 괜찮다는 건가요, 표현해도 괜찮다는 건가요?

답변

“모든 욕망이 괜찮다는 건 아니고, 욕망이 왜곡되는 걸 막고 싶어요. 자기를 가리려고 몇 겹씩 포장을 하려고 보니까 욕망 그 자체보다 굴절된 이후의 모습이 훨씬 더 나빠지는 거죠. 자기를 포장하고, 계속 멋있는 얘기를 해야 하는 그런 상황에 몰리니까요. 자기 자신을 직시하자, 그 정도의 ‘욕망해도 괜찮아’인 것 같아요. 그런 얘기해도 괜찮다. 솔직하게 드러내고 같이 얘기해보자. 왜곡된 욕망에서 벗어나자는 것이죠.”

질문

선생님이 이전에 한 인터뷰를 보면, 선생님 대답을 들은 인터뷰어가 꼭 이런 말을 해요. “아니 왜 그렇게 모범적으로 사세요. 욕망을 억압하세요!”(웃음) 욕망의 문제가 오래전부터 숙제였던 것 같은데요. 어떻게 이번에는 욕망의 이야기를 시작하게 되었나요?

답변

“정말 오래 가지고 있었던 주제였어요. 중고등학교 때부터 가졌던 고민이 쭉 이어져 온 거죠. 제 딸이 이제 고등학교 2학년인데요. 아빠를 되게 이해하고 용납하는 스타일이에요. 어찌 보면 이 책을 쓸 수 있었던 것은, 내가 이제 이런 얘기를 해도 안전한 단계까지 왔다는 확신이 섰기 때문일 거예요. 가족들이나 친구들에게 이해받을 수 있는 확신에서 이제 이야기를 시작하게 된 것 같아요.”

질문

성에 따라 다를 것 같은데, 만약 모범생으로 잘살아왔다면 굳이 도발하지 않아도 괜찮지 않은가요? 마음에 들끓음이 없고, 욕망이 왜곡되어 있지 않다면요.

답변

“아니에요. 저도 들끓는 거 있어요. 들끓는 에너지가 있죠. 욕망은 누르는 게 아니라 친구가 되는 거다, 이게 저에게 중요한 깨달음이었던 것 같아요. 들끓는 게 있는데도 제가 이걸 기도와 말씀으로 계속 누르고 제가 살았어요. 그런데 이런 저를 보고 제일 피곤했던 분은, 제 생각엔 하나님일 것 같아요. ‘너 안 그래도 되는데, 내가 언제 너한테 그렇게까지 하고 살라고 그랬냐?’ 하실 것 같아요.(웃음) 괜찮다.

사실 이 책에 민감한 이야기도 많이 있어요. 예전에는 어떤 분이 ‘너 그런 얘기 하면 기독교인 아니다’ 하면 긴장하고 내가 왜 기독교인인지 설명하고 그랬거든요. 이제는 ‘당신이 아니라면 아닌가?’하는 마음이 들어 편하고 자유롭고요. 교회 담임 목사님이 제 대학생 때부터 학교 선배였던 분이세요. 제가 이상한 소리 하고 다니는 거 다 아시지만, 목사님은 ‘그래도 얘가 나쁜 애거나 비기독교인은 아니다’라는 신뢰가 있어요. 되게 감사한 일이죠.”


진심으로 다가가면, 모든 관계에서 배울 점이 있다

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질문

우리 사회의 중요한 대안으로 고백을 꼽으셨어요. 욕망을 인정하라는 얘기는 많이 들었는데, 어떻게 욕망해야 할지, 구체적으로는 얘기된 적이 없었던 것 같아요.

답변

“조금만 깊이 얘기해보면, 다 똑같은 고민을 하고, 다 똑같은 상처도 가지고 있어요. 이런 욕망의 문제의 특징은, 세상에서 나만 그런 생각을 하고 있다고 생각된다는 거예요. 교회 다니는 친구 보면 연애를 오래 했는데, 남자애는 자꾸 만지려고 해서 고민이 많은 친구가 있어요. 자기가 괜히 추하게 느껴지고, 옆에 있는 다른 애들은 천사 같은 기분이 들 수 있죠.

이런 고민을 각자 떨어져서, 모두 하고 있다는 거죠. 함께 얘기했으면 좋겠어요. 어른들도 아닌 척할 뿐이지, 똑같은 고민했고요. 좀 더 정직하게 얘기하면 복잡한 고민이 많이 풀릴 수 있어요. 감추고 감추다 보면 진짜 내가 누구인지, 무엇을 원하는지 잊어버리게 돼요. 거기서 벗어나자는 거죠. 뭔가 감추려고 하다 보면, 사람들은 더 공격적이 돼요.”

질문

첫 에피소드로 지하철에서 “내가 최 검사랑 친한데 말이야!” 큰 소리로 떠드는 아저씨 일화가 나와요. 그러면 이런 아저씨들의 욕망은 어떻게 나누고 풀어야 할까요? 과시하고 싶고, 센 척하고 싶고. 아저씨들만의 문제는 아닌 것 같아요.

답변

“사실 욕망과 관련한 대부분 문제가 ‘다들’ 하고 있는 일이에요. 이게 아주 중요해요. 다들. 몰래 하든 어쨌든 어느 정도는 욕망하며 살고 있는데, 우리 사회는 그걸 다 존재하지 않는 일처럼 감춰요. 그러다 자기도 하고 있는 일을 다른 누군가가 한 게 폭로가 됐을 때에는 미친 듯이 돌을 던지는 거예요. 나를 이해하고, 인간의 바닥을 인정할 수 있으면, 개인과 사회의 문제에 더 좋은 해결책을 찾을 수 있을 것 같아요.

우선 자기 자신에게 정직하기 시작하면요. 진짜로 속을 나눌 수 있는 좋은 친구가 생겨요. 그러고 나면 지하철에서 이상하게 전화하는 일은 안 해도 되는 거죠.(웃음) 내적으로 충족되니까요. 남자들의 친구 관계라는 게 밤새도록 폭탄주 부어가면서 술 마시는 사이잖아요. 다음 날 아침에 정신 차려보면 그 친구가 요즘 어떻게 지내는지, 고민은 뭔지 하나도 모르기 일쑤거든요. 속 깊은 고민을 한 번도 털어놓지 못하는 가운데 계속 허세만 부리게 되는 거예요. 정직하게 얘기하고 그 정직한 내면을 나눌 친구가 생기고 나면 욕망이 왜곡되지는 않는다는 거죠. 사람 사이도 훨씬 깊어지고요. 그런 기대로 이 책을 썼어요.”



질문

사랑에 빠진 대한민국 아저씨들 이야기를 읽으면서, 사랑이 지분거림이 되지 않으려면, 색과 계를 균형 있게 잘 써야겠구나 생각했어요.

답변

“하지만 이 책에서 얘기하는 건, 색과 계를 균형 있게 쓰자는 얘기는 정말 아니에요. 그 답 자체가 되게 규범적이잖아요. 각자 알아서 하는 건데요. 모든 걸 맘대로 하라는 게 아니라, 진심으로 다가가는 게 필요한 것 같아요. 아저씨가 아가씨를 좋아할 수 있는데, 술 취해서 어떻게 좀 놀아볼까가 아니라 진심으로 다가가야죠.

진심으로 다가가는 훈련이 되어 있으면 모든 관계에서 배우는 게 있어요. 이를테면, 택시에서 옆에 앉은 아가씨를 만지는 일은 아주 부정직한 욕망이에요. 자기 욕망을 누르다 보니 삐져나온 왜곡된 행동이죠. 이야기를 나누고 서로 좋은 관계를 맺고, 서로가 배우고 성장하고 고마워할 수 있는 관계가 될 수 있잖아요. 자기 욕망만 채우겠다고 생각하면 이상한 일이 생기는 거죠.”

질문

연재 글 중에 ‘정신 승리법’에 관한 이야기가 반응이 좋았어요. 헤어질 수 있는 용기가 필요하다고 하셨잖아요. 그 글이 많이 RT되고 추천되었던데, 이런 반응을 어떻게 보세요?

답변

“남자든 여자든 착한 사람 콤플렉스가 있는 것 같아요. 저도 그렇고요. 그런데 회사 생활을 하다 보면, 그것만 가지고 되는 게 아니라는 걸 알게 되죠. 아무 때나 사소한 싸움을 계속 하는 건 안되지만, 결정적일 때는 내가 이거 다 관두고 끝낼 수 있다는 어떤 결의가 눈빛에서 나와야 한다는 얘기였는데, 거기에 많이 공감하신 것 같아요. 관계에서나 삶에 그런 용기 있어야 하는 것 같아요.

교회에서 연애 오래 한 친구들 보면, 깨지는 게 교회에 소문나면 어떡하나부터 시작해서, 사랑한다고 해놓고 끝까지 책임지지 못해서 괜찮은가 그런 고민 하잖아요. 사랑은 의무고 책임이라는 게 교회에서 강조되다 보니까, 결혼도 하지 않았는데 미리부터 어떻게 헌신할까만 고민하는 거예요. 그건 부작용이 되게 커요. 안 맞으면 관두라는 거예요. 되게 중요한 메시지죠. 제가 딸하고 얘기하는 중에 나눈 얘기들이고요. 우리 딸도 아빠를 닮아서 소심하고 약해요. 그때그때 힘을 얻는 뭔가가 필요한데 그런 얘기들이 힘이 되는 것 같더라고요.”


쉬운 이야기로 세상을 바꿔나가고 싶은 욕망

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질문

욕망을 인정하려면 우선 자기가 누구인지 잘 살펴보라고 했는데, 거품을 거두는 일이 되게 어려운 것 같아요. 어떻게 하면 진짜 나에 가까워질 수 있을까요?

답변

“흔치 않지만, 둘러보면 담백한 사람들이 있어요. 아픔을 많이 겪으면 공격적인 사람이 되기도 하지만 정말 성숙하고 담백해지는 사람들이 있어요. 우연한 기회든 뭐든 그런 친구들을 사귀게 되면 배우고 닮게 되는 부분이 있는 것 같아요. 저는 사람 복이 있는 편이에요. 놀라울 정도로 주변에 다 좋은 사람들이에요. 돈, 섹스, 권력의 욕망은 한 번쯤 넘어선 친구들이고요. 그런 사람들 보면서, 저는 매일 잘난 척 하는 자신을 비춰보게 되고 솔직해지고 하죠.”

질문

전작에서도 병역거부, 동성애 등 논란이 될 만한 이야기가 많았는데요. 이번 책에서 역시 ‘선을 넘는’ 이야기가 등장합니다. 특히 기독교의 혼전 순결에 관한 이야기가 그런데요.

답변

“여전히 질문도 많이 받지만, 동성애 논란은 한국 사회에서 끝난 논란이라고 생각해요. 이미 큰 흐름이 결정된 사안이죠. 이번 책에 가장 중요한 도전은 혼전 성관계에 관한 부분이었어요. 동성애까지는 제 책을 잘 따라 읽어온 독자들도, 혼전 성관계에 관해서는 성경적 근거를 얘기해달라고 얘기하더라고요.

무척 조심스러운 얘기인데요. 어떻게 말하고 있느냐와 어떻게 행동하고 있느냐는 굉장히 달라요. 교회 지도자부터 시작해서 지금 젊은 기독교인을 다 포함해서요. 어쩌면 우리가 고민하고 있는 척 할 뿐이지, 이미 대부분 생각을 정리한 것 같고요. 그런 맥락에서 무조건 혼전 성관계를 막는다고 최선은 아니라고 봐요.

순진 무구하고 신실한 기독 청년들 역시 깊이 얘기하면 알 거 다 알고, 경험해 볼 것 다 해본 친구들도 많거든요. 왜 마음 주는 건 괜찮고, 몸을 주는 건 안되나 같은 논의를 하는 거죠. 그 선을 제외한 육체적 접촉은 괜찮은지, ‘선’이라고 정해두고 너무 과도한 의미를 부여하고 있는 건 아닌지 생각해보자는 얘기에요.”



질문

이제까지 쓴 책을 돌이켜보면, 선생님은 용기없고, 자신 없다고 하면서도 조금씩 꾸준히 선을 넘으세요. (웃음)

답변

“저 이렇게 조금씩 나가는 거예요.(웃음) 제 책을 읽어온 사람은 다 알아요. 이번엔 요만큼 조금 더 나갔구나, 하는 거.”

질문

자신의 선을 넘는 것, 저자로서 어떤 도전인가요?

답변

“저는 제가 정리된 생각을 하고 책 쓰기를 시작하지 않아요. 제가 고민이 생기면, 책을 쓰면서 정리를 하는 편이고요. 그때마다 제 고민을 책 주제로 잡는 거고요. 책 끝날 때쯤에는 제가 정리되는 부분이 있어요. 쉬운 얘기로 세상을 바꿔보고 싶은 욕망도 있는 것 같아요.

세상을 이렇게 바꾸자고 주장하지 않으면서, 움직이고 싶은 마음이랄까요. 동성애에 관해 어떤 주장을 밀어붙이는 건 아니지만, 이야기를 꺼내서 자연스럽게 어떤 분위기를 확산시키는 역할, 눈에 보이지 않는 합의를 하는 그런 역할을 하고 싶은 욕망이 저에게 있는 것 같아요.”

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질문

다른 책보다 이 책이 좀 더 애착이 있나요?

답변

“이 책은 저예요. 이 책 자체가. 결국 제 얘기인 거죠. 책 쓰고 그런 적이 없었는데, 잠이 안 왔어요. 그만큼 좀 부담도 되고요. 우리 시대를 한마디로 정의하자면 오독의 시대거든요. 오독의 시대에 책을 내보내는 것이 정글에 어린아이를 내보내는 마음과 같더라고요. 저자는 절대 독자를 탓할 수 없으니까요. 그런 부담은 좀 있어요.”

질문

혹시 규범적이지 않아야지, 하는 규범에 또 빠지지는 않으시나요?(웃음)

답변

“중요한 지적이에요. 핵심은 그거에요. 저는 늘 변하는 사람이라는 거죠. 늘 바뀌고, 그걸 부끄러워한 적이 없어요. 또 바뀔 거니까요.”

질문

마지막으로, 선생님. 정말 욕망해도 괜찮나요?

답변

“괜찮은 거죠. (웃음) 왜냐하면, 어떤 상황에서든 언제나 배우는 게 있기 때문이에요. 경험해보니까, 해보지 못해서 후회하는 것보다 저지르고 후회하는 게 훨씬 낫더라고요. 망할 때 망하더라도, 하고 싶은 일을 해서 후회 없는 사람들이 훨씬 맑은 사람이 되는 것 같아요.(웃음)”



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욕망해도 괜찮아 김두식 저 | 창비

『헌법의 풍경』『불편해도 괜찮아』 등 우리 사회의 다양한 문제들을 종횡무진 파헤쳐온 김두식의 신작. 이번 책의 주제는 바로 ‘욕망’! 그가 기존에 펴냈던 사회과학서나 인문서가 아닌 에세이로, 그동안 법, 인권 같은 어려운 주제도 쉽고 재미있는 이야기로 풀어내온 저자가 본격적으로 ‘자신만의 이야기’를 들고 나왔다…

 


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